Co dalej z reprywatyzacją? Dlaczego mamy płacić za dawne krzywdy? [ROZMOWA] [CYKL "WYBORCZEJ" - cz. 1]

Co dalej z reprywatyzacją? Dlaczego mamy płacić za dawne krzywdy? [ROZMOWA] [CYKL "WYBORCZEJ" - cz. 1]


By spoleczni - Posted on 09 luty 2015

autorzy; Marcin Jałoszewski, Katarzyna Kęsicka GW

CYKL "REPRYWATYZACJA: KTO KORZYSTA, A KTO PŁACI". - Bezprawia związanego z nacjonalizacją nie da się posprzątać przez orzecznictwo sądów. Potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna wprowadzająca odszkodowania - mówi Włodzimierz Ryms, wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.
JAK NAPRAWIĆ REPRYWATYZACJĘ
W nowym cyklu opisujemy, w jaki sposób dziś reprywatyzuje się odebrane po wojnie nieruchomości i jakie są tego skutki. Stawiamy pytania: Jak naprawiać krzywdy tym, którym odebrano własność, aby nie powodować kolejnych niesprawiedliwości? Czy trzeba zwracać nieruchomości, bez względu na to, co się na nich znajduje? Czy dawać zastępcze działki? Wypłacać ekwiwalent?
Nasz adres: listy@wyborcza.pl
WE WTOREK, 10 LUTEGO: skala roszczeń w stolicy. Kto na zwrotach zyskuje, a kto traci.

Rozmowa z Włodzimierzem Rymsem, wiceprezesem NSA i prezesem Izby Ogólnoadministracyjnej NSA

KATARZYNA KĘSICKA, MARIUSZ JAŁOSZEWSKI: Reprywatyzacja zabiera nam szkoły, parki, kamienice. Przejmują je spadkobiercy właścicieli, albo pośrednicy, którzy z przejmowania nieruchomości zrobili biznes. Coraz mniej ma to wspólnego z wyrównywaniem starych krzywd. Są nowi skrzywdzeni, np. eksmitowani lokatorzy. Sądy to legitymizują.

WŁODZIMIERZ RYMS: - Tak, to jest problem do rozwiązania.

To problem widoczny zwłaszcza w Warszawie, która po wojnie została odbudowana przez cały naród. Jak pan sobie wyobraża rozwiązanie?

- Za bardzo sobie nie wyobrażam, bo w warunkach gospodarki rynkowej najemca może mieszkać tak długo, jak właściciel się zgadza. A właściciel może wypowiedzieć umowę najmu w każdej chwili. Skończyły się czasy publicznej gospodarki lokalami i sztywnych czynszów.

Nie można ludzi z dnia na dzień pozbawiać ochrony. To wycofanie się państwa z obowiązków.

- Dlatego mówię, że to problem i dramat dla lokatorów. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że przez jakiś czas można ich chronić przed podwyższaniem czynszu, ale co do zasady ochrony nie da się wprowadzić.

Wielkie emocje budzi też zwracanie pałaców i majątków objętych reformą rolną. Sądy zwracają pałace, które teraz uchodzą za dziedzictwo narodowe, bo traktują je jako budynki, które przed wojną spełniały funkcje mieszkalne. Czy powinniśmy zwrócić np. Pałac w Wilanowie Branickim?

- Nie wiem, czy akurat Wilanów Branickim. Ale dekret o reformie rolnej był pomyślany jako akt, który ma doprowadzić do odebrania ziemi rolnej i przekazania jej chłopom bezrolnym i małorolnym. A zabierano wszystko, łącznie z wyposażeniem mieszkań. Na początku lat 90. Trybunał Konstytucyjny powiedział: przedmiotem reformy rolnej są grunty rolne, a nie inne. Żeby jakieś zabudowanie objąć reformą rolną, musi być wykazany związek między nim a gruntem rolnym. Rozumiem, że to mogą być obory, stajnie. Ale jaki związek z gruntami rolnymi ma zespół pałacowo-parkowy?

Taki, że arystokrata mógł postawić pałac dzięki dochodom, które uzyskiwał z majątku i pracy chłopów przez wieki zmuszanych do pańszczyzny. Czy to sprawiedliwe, by teraz zwracać takie majątki?

- Nikt nie kwestionuje tego, że ziemie rolne zostały zabrane słusznie na cele reformy.

W pałacach są muzea. Prywatni właściciele mogą je zamknąć na kłódkę.

- A dlaczego na Zachodzie są pałace, które są własnością prywatną?

Czyli oddajemy pałace.

- Jedne tak, innych nie. Orzeczenia są różne w różnych sprawach.

Lasy oddajemy?

- Jeśli były właściciel wykaże, że odebrano mu las niezgodnie z przepisami, to do tego dochodzi.

Sposób na kuratora

Po 25 latach od upadku PRL-u obserwujemy, że w reprywatyzacji dochodzi do patologii. W "Wyborczej" opisywaliśmy taki mechanizm wyłudzania warszawskich nieruchomości: wyszukuje się w księgach wieczystych właścicieli, np. przed wojną właścicielem kamienicy był Żyd Zu-ckerman. Prawdopodobnie zginął z całą rodziną, a gdyby żył, musiałby mieć sto kilkadziesiąt lat. Ktoś, kto zlustrował księgi wieczyste, zgłasza się do sądu, by ten ustanowił go "kuratorem osoby nieznanej z miejsca pobytu". I sąd go ustanawia, nie badając, czy to przekręt. Za jakiś czas miasto ma obowiązek oddać nieruchomość kuratorowi. Dlaczego sądy na to pozwalają?

- Ustanawianie kuratorów jest domeną sądów powszechnych, a nie administracyjnych. Ale gdy taki kurator zgłasza się po zwrot, a prezydent miasta ma podejrzenia, że ustanowienie kuratora było wadliwe, powinien wystąpić o uchylenie postanowienia.

Jak miasto ma wystąpić do sądu, skoro ten kurator przychodzi z sądową decyzją?

- Jeśli więc przychodzi kurator osoby nieznanej z miejsca pobytu, a mamy podejrzenie, że ta osoba nie żyje, to można zawiadomić sąd, by rozważył uchylenie kurateli. Mamy takie sprawy, że prezydent miasta przyjmuje, że kurator reprezentuje byłego właściciela, a Samorządowe Kolegium Odwoławcze zauważa, że właściciel musiałby mieć 130 lat. I zwraca się do sądów, a sądy uchylają kuratele.

Ale dlaczego sądy wydają takie wadliwe orzeczenia?

- Trudno powiedzieć. Sąd zostaje wprowadzony w błąd, bo podaje mu się nieprawdziwe informacje, a on tego nie bada.

Dlaczego nie bada?

- Nie wiem, powinien badać.

A czy człowiek, który wie, że właściciel nie żyje, ale zabiega o uznanie za kuratora osoby nieznanej z miejsca pobytu, popełnia przestępstwo?

- Tak, to próba wyłudzenia majątku. Trzeba zawiadamiać prokuraturę.

Co zrobić, żeby takich kuratorów było mniej?

- Rzetelnie każdą sprawę sprawdzać i załatwiać.

Jednak sędzia z zasady ma rzetelnie załatwiać sprawę. Składa przysięgę.

- Ale błędy w sądach też się zdarzają.

Biurowiec bardziej intratny niż szkoła

Inny problem: miasto zwraca szpital czy szkołę, ale żeby mieszkańcy nie stracili koniecznej placówki, zastrzega, że prywatny właściciel może przeznaczyć tę nieruchomość tylko na funkcje lecznicze lub oświatowe. A właściciel zwraca się do Samorządowego Kolegium o wykreślenie tych funkcji, i to uzyskuje. I na miejscu szkoły może zbudować biurowiec. Dlaczego SKO nie dba o interes mieszkańców, wspólnoty?

- Bo dekret Bieruta stanowi, że gmina ma obowiązek ustanowić użytkowanie wieczyste terenu na rzecz byłego właściciela czy spadkobiercy (czyli potocznie mówiąc: zwrócić nieruchomość), chyba że nie da się tego pogodzić z obowiązującym planem zagospodarowania. A w Warszawie takie plany obejmują tylko trochę ponad jedną trzecią miasta. Gdyby plan był i przeznaczał ten teren konkretnie pod oświatę, to właściciel nie mógłby zmienić tego przeznaczenia.

Planów nie ma, więc nowy właściciel burzy szkołę i buduje biurowiec, na którym będzie zarabiać. A jeśli nie, to może wyznaczyć wysoki czynsz.
- Bo jeśli planu nie ma, to w obecnym stanie prawnym nie ma przeszkód, by cele użyteczności publicznej realizował podmiot prywatny.

A gdyby NSA rozpatrywał wniosek o zwrot nieruchomości przy ul. Boduena 3/5, czyli swojej siedziby w Warszawie, to uznałby, że sąd może funkcjonować na prywatnym terenie i w prywatnym budynku?

- A mało to mieliśmy sądów w budynkach prywatnych, które płaciły czynsz za korzystanie z nich?

Brakuje NSA jednak konsekwencji. Co do zasady uznajecie, że można oddać wszystko byłym właścicielom poza drogami publicznymi. Ale jak sędziowie chcą, to idą pod prąd orzecznictwu i nie oddają. Pamiętam sprawę siedziby prokuratury apelacyjnej przy ul. Krakowskie Przedmieście. W 2003 r. NSA odmówił jej zwrotu, orzekając, że nieruchomość przeznaczona jest na cel publiczny. W uzasadnieniu wyroku sędzia powiedział, że zna orzecznictwo, ale w tym przypadku skład orzekający ma inny pogląd. Czy dlatego, że chodziło o siedzibę prokuratury? Idąc tym tropem, czy NSA nie mógł zmienić linię orzecznictwa i zawęzić definicji celu publicznego, tak by nie można było oddawać szkół, parków itp.?

- Skład orzekający ma prawo wydać taki wyrok, ale musi to uzasadnić. Nie widzę przeciwwskazań, by skład orzekający, jeżeli uważa to za słuszne, wystąpił o uchwałę w sprawie zmiany interpretacji celu publicznego. Na razie obowiązuje uchwała składu siedmiu sędziów NSA z 2008 r., w której została wyrażona zasada, że w aktualnym systemie prawnym cele publiczne może realizować nie tylko podmiot publiczny czy państwowy. Cel publiczny mogą realizować także podmioty prywatne. I składy orzekające mają obowiązek się do tej uchwały stosować.

Kto ma prawo do reprywatyzacji

Kolejny problem. Zwroty dla pośredników, którzy skupują roszczenia i odzyskują cenne nieruchomości. Wyszukują spadkobierców właścicieli lub ich spadkobierców i odkupują roszczenia. Często za grosze. Właściciel się zgadza, bo nie chce brnąć w procedury bądź nie wie, że ma szanse na zwrot, lub nie zna wartości działki. To nie jest naprawianie starych krzywd, to biznes w celu przejmowania atrakcyjnych gruntów. NSA mógłby to ukrócić, zmieniając swoje orzecznictwo. Wystarczy powiedzieć, że ktoś, kto kupił roszczenia do kamienicy, nie może występować z wnioskiem o zwrot.

- Prawo do dochodzenia zwrotu ma nie tylko były właściciel, ale też jego następcy prawni. A następcami są nie tylko spadkobiercy, ale też osoby, które nabywają roszczenia w drodze umów. To prawo nigdy nie budziło wątpliwości. Walka z osobami nadużywającymi prawa nie może oznaczać zmiany istoty rzeczy. Zresztą podobny pogląd prawny ma Sąd Najwyższy. Można komuś sprzedać swoje uprawnienie wynikające z prawa ubiegania się o przyznanie prawa do nieruchomości.

Tylko że taka filozofia nie dostrzega kosztów i strat poniesionych przez społeczeństwo. Dekret był potrzebą chwili: miasto leżało w gruzach, domy trzeba było szybko odbudować. Wszyscy jako wspólnota ponieśliśmy ogromne koszty odbudowy Warszawy, a potem utrzymania i remontowania kamienic. Oddawanie dziś tych nieruchomości pośrednikom nie naprawia krzywd byłych właścicieli, a tworzy nowe krzywdy - mieszkańcy tracą szkoły, parki, lokatorzy kamienic tracą zaś dach nad głową. Interes publiczny nie jest tu zabezpieczony. Czy prawo i sądy nie powinny stać na jego straży?

- Dekret warszawski wielokrotnie był w Trybunale Konstytucyjnym, a sprawy gruntów warszawskich już kilkanaście razy były rozpatrywane w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. I co z tego wynika? To, że państwo zagwarantowało w dekrecie z 1945 r., że odda te grunty w użytkowanie wieczyste byłym właścicielom lub ich następcom prawnym. A jeśli nie odda, to zapłaci odszkodowanie. Do 1990 r. odmawiano tych zwrotów wbrew dekretowi, czyli wbrew prawu. Tego bałaganu i bezprawia nie da się posprzątać tylko przez orzecznictwo administracyjne i sądowe. Trybunały stwierdziły, że sprawę trzeba załatwić przez ustawę reprywatyzacyjną, która wprowadzi odszkodowania. A ustawy nie ma.

To karygodne zaniedbanie polityków. Ale dopóki parlament nie upora się z problemem, czy sądy nie mogłyby przymknąć drzwi dla nie do końca jasnych przypadków?

- Ależ sądy przymykają! Przykład: pałacyk Królikarnia w Warszawie.

Marcin Bajko, dyrektor ze stołecznego ratusza, podał przykład Królikarni na bezczynność i zaniedbanie państwa, które nic nie robi, by rozwiązać problem roszczeń. Mówi też, że byli właściciele pałaców korzystają z kruczków prawnych, bo pałace są traktowane przez sądy jako domy. Czy pan, sędzia jednego z dwóch najważniejszych sądów, czuje się za to odpowiedzialny?

- Nie chcę polemizować z dyrektorem Bajką, bo przedstawia problemy w sposób uproszczony. Ale sprawdziłem tę historię, którą podał jako przykład bierności państwa przyzwalającego na zwrot dziedzictwa narodowego. Dyrektor Bajko mówi, że sąd nakazał zwrot znanej w Warszawie Królikarni [zabytkowy park i pałac, oddział Muzeum Narodowego]. Dotarłem do wyroków i okazuje się, że w 2010 r. NSA stwierdził, że w tej sprawie w ogóle nie ma wniosku o zwrot nieruchomości. Owszem, jest formalnie złożony po wojnie wniosek, ale przez nieuprawnione osoby. Złożyli go kuratorzy, którzy mieli prawo reprezentować byłą właścicielkę. Ale pełnomocnictwa mieli tylko do jej śmierci. Właścicielka zmarła w 1943 r., a oni wniosek o przyznanie własności złożyli w 1949 r. Czyli jest on nieskuteczny. Sędziowie, którzy rozpatrywali sprawę, napisali to w uzasadnieniu wyroku.

Jestem zdziwiony, że od wyroku minęło pięć lat i ratusz nic jeszcze z tym nie zrobił. A powinien albo umorzyć postępowanie z braku wniosku, albo wniosek oddalić. Tymczasem dyrektor Bajko narzeka w gazecie, że sąd nakazuje oddać Królikarnię.

Przez pięć lat ratusz nie może wydać decyzji w sprawie, której w ogóle nie powinno być?

- W międzyczasie toczyło się drugie postępowanie w sprawie Królikarni. W 1993 r. nastąpiło uwłaszczenie Muzeum Narodowego na gruncie skarbu państwa, na którym stoi Królikarnia. Ale na wniosek osób reprezentujących spadkobiercę Królikarni minister infrastruktury stwierdził nieważność tej decyzji. Muzeum złożyło na to skargę do sądu administracyjnego i sąd uchylił decyzję ministra. Sąd wskazał, że rozpatrując tę sprawę, należy wziąć pod uwagę nasz wyrok z 2010 r. stwierdzający, że nie było wniosku w terminie. I co? To drugie postępowanie o uwłaszczenie Muzeum Narodowego nadal jest w toku, a sprawa o zwrot jest nadal niezakończona, choć pięć lat temu NSA wydał jasny pogląd prawny w tej sprawie. Jaka jest tutaj wina sądu?

Podsumowując: Królikarnia, miejsce spacerów warszawiaków, przejdzie w ręce prywatne czy nie?

- Zwrot w naturze nie powinien wchodzić w rachubę, bo nie było wniosku dekretowego. Ale możliwe jest odszkodowanie lub działka zamienna.

Dekret obiecał, to realizujemy

A czy to sprawiedliwe, że kupcy roszczeń nie muszą zwracać nakładów, które miasto poniosło na odbudowanie kamienicy?

- Zwrot to jeden temat, a rozliczenia między miastem a osobą, która zwrot dostaje, to drugi. Trzeba by się przyjrzeć, jak te rozliczenia w sądach się odbywają. Bo można rozliczać nie tylko nakłady poniesione przez miasto, ale też korzyści, które miasto czy skarb państwa uzyskały, kiedy korzystały z tej nieruchomości. Często roszczenie miasta o zwrot nakładów i roszczenie byłych właścicieli o zwrot pożytków, jakie czerpało z kamienicy miasto, się kompensują.

Odnosimy wrażenie, że sądy są zanurzone w historii i widzą tylko jedną krzywdę. Tych, co po 1945 r. stracili nieruchomości. Młode pokolenie nie rozumie, dlaczego ma dziś płacić za coś, z czym nie ma nic wspólnego. Komunizm i nacjonalizację majątków narzucił nam Stalin. Młodzi narzekają, że mało zarabiają, mają trudny start w życiu i mają jeszcze składać się na wyrównywanie krzywd sprzed 70 lat. My też nie rozumiemy, dlaczego kraj na dorobku, zamiast inwestować w przyszłość, ścigać się ze światem, naprawiać służbę zdrowia, ma mieć kulę u nogi w postaci roszczeń ludzi, którzy dorobili się na pracy chłopów albo przed wojną mieli kamienice, w tym te wybudowane za kredyt, którego teraz nie muszą spłacać.

- Bo dekret Bieruta z 1945 r. i inne dekrety nacjonalizacyjne, w tym ten o reformie rolnej, ciągle obowiązują i są stosowane. Taka jest wola Sejmu, który od lat nie ma odwagi uregulować sprawy reprywatyzacji. Już wiele rządów zapowiadało, że powstanie ustawa reprywatyzacyjna zapewniająca odszkodowania, co pozwoliłoby byłym właścicielom na odstąpienie od zwrotów w naturze. Ale ustawy nie ma. Więc stosujemy dekrety nacjonalizacyjne. Dekret Bieruta przecież dawał byłym właścicielom prawo do przyznania użytkowania wieczystego do zabranych im nieruchomości. W pozostałych sprawach nacjonalizacyjnych, tj. przejęcia lasów, gruntów rolnych czy fabryk, sądy badają, czy ich przejęcie odbyło się zgodnie z procedurami i prawem. Jeśli po wojnie popełniono błędy, byli właściciele mają szanse, by je odzyskać.

A może środowisko sędziowskie stworzy projekt ustawy i będzie naciskać na rząd, żeby nadał mu bieg? Gdyby prezesi NSA, Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego razem wystosowali apel, że rząd i Sejm muszą coś zrobić, bo państwo przestaje działać, to może zmobilizowałoby ich to do działania.

- To już jest polityka i kwestia odpowiedzialności za skutki finansowe. Bo wyobrażam sobie, że wszystkie próby uregulowania reprywatyzacji w ustawie rozbijały się o to, ile to będzie kosztować. Gdy to liczono, tracono ochotę do prac nad ustawą. W efekcie przyjęto filozofię, że niech sobie ludzie załatwiają zwroty w ramach tego, co jest możliwe w sądach. Jeden wystąpi, inny nie, jeden wygra, inny przegra. A sądy mają konstytucję z 1997 r. i orzecznictwo Trybunału w Strasburgu, które nakazują chronić własność prywatną. Mają naprawiać krzywdy, które wynikają nie z tego, że dekret był, tylko z tego, że nie wykonywano jego przepisów, nie ustanawiano prawa wieczystego użytkowania na rzecz byłych właścicieli.

dlaczego ma za to płacić młode pokolenie i kraj na dorobku?

- Bo jest ciągłość państwa. Nie można jej przerwać i powiedzieć: tamto było dawno i dziś to nie jest mój problem. Jeśli państwo przez lata nie naprawiało wyrządzonych krzywd, musi to zrobić teraz. Oczywiście jest kwestia skali naprawy. Ale jeśli ustawodawca nie decyduje się powiedzieć, na jakich zasadach to zrobić, jeśli stosuje się stare prawo w nowych warunkach ustrojowych, to dochodzi do patologii. Ale to nie unieważnia zasady.

Cały tekst:Gazeta Wyborcza

Etykietowanie