Marcin Zamoyski zaprosi Wietnamczyków, by handlowali z łóżek w Ogrodzie Saskim? [ROZMOWA] [CYKL "WYBORCZEJ"]

Marcin Zamoyski zaprosi Wietnamczyków, by handlowali z łóżek w Ogrodzie Saskim? [ROZMOWA] [CYKL "WYBORCZEJ"]


By spoleczni - Posted on 18 luty 2015

CYKL "REPRYWATYZACJA: KTO KORZYSTA, KTO TRACI". Jeżeli to jest moje, to ja mam prawo decydować. Normalne państwo, normalna władza mówi: chcemy to mieć jako dobro narodowe, więc proponujemy wam za ruchome mienie tyle, za pałac tyle. Siadamy i rozmawiamy.
Rozmowa z Marcinem Zamoyskim

MARCIN ZAMOYSKI - herbu Jelita. W latach 1990-92 i 2002-14 prezydent Zamościa, od 1992 do 1994 - wojewoda zamojski. Z wykształcenia historyk. Syn ostatniego ordynata Ordynacji Zamojskiej Jana Zamoyskiego. Zabiega o zwrot pałacu w podzamojskim Klemensowie, wywalczył odszkodowanie za przejęty przez państwo ratusz w Szczebrzeszynie i odzyskał hektar w warszawskim Ogrodzie Saskim, dawną część przypałacowego ogrodu Zamoyskich

Kawał ładnego parku pan odzyskał.

- Ponad hektar.

I co pan z tego ma?

- Dopłacam. Około 80 tysięcy rocznie. Sprzątanie, ubezpieczenie, konserwacja. Dzwonią z miasta, że się zwalił konar. Trzeba go usunąć szybko, bo zagraża i utrudnia.

A kto sprząta na co dzień?

- Firma. Zbiera śmieci i liście. Wynajęły ją moje siostry, które mieszkają w Warszawie. Ja tym się nie zajmuję, jako że siedzę w Zamościu.

Zamierza pan zbudować coś w tym parku? Były takie zapowiedzi.

- Siostry próbowały. Pan prof. Zemła zrobił już projekt, ale miasto stwierdziło, że nie mamy dojazdu do ewentualnej kawiarni, więc nie ma zgody, by powstała.

To nic tu nie powstanie?

- Na razie. Napisałem do miasta propozycję, żeby odkupiło od nas teren. Po pięciu miesiącach otrzymałem odpowiedź, że miasta nie interesuje odkupienie Ogrodu Saskiego.

I co teraz?

- Będziemy szukali innych wariantów. Wydaje mi się, że władze miasta też zrozumieją, że jeżeli chcą utrzymać tu otwarty park, to powinny zaproponować zamienną działkę. Bo kiedyś to nie był teren dostępny. To był park prywatny, ogrodzony, należał do Pałacu Błękitnego, który stoi obok i był własnością mojej rodziny.

Na co pan liczył? Wiedział pan, że tu jest publiczny park.

- Myślałem w pewnym momencie, że dogadam się z właścicielem pałacu, który dziś nie należy do nas. Myślałem, że powinno mu zależeć choćby na części parku, bo teraz nasz grunt kończy się na granicy samego pałacu. Nie wyszło.

To nic się nie da zrobić?

- Mam nadzieję, że miasto w końcu zezwoli na ustawienie kawiarenek.

A jeśli nie?

- To wynajmę teren Wietnamczykom, żeby na ścieżkach handlowali z łóżek polowych.

To żart.

- Nie, mówię zupełnie poważnie. Oni rano będą się rozstawiać, wieczorem zabierać swoje kramiki. Będzie atrakcyjnie w tej części miasta.

Pan tego nie zrobi.

- Jeden z wiceprezydentów też mi powiedział: "Pan tego nie zrobi". A ja na to, że zrobię. Bo jeśli miasto nie chce rozmawiać ze mną i nie chce zaproponować czegoś, co by było satysfakcjonujące, to dlaczego nie?

Ważne, żeby uświadomić.

Co?

- Przez ostatnie 25 lat nie stworzono jakiejkolwiek regulacji reprywatyzacyjnej, która by rozwiązywała problem. Warszawa ma kłopoty, bo tu jest ten dekret bierutowski, który za jednym zamachem wywłaszczył ludzi z prywatnej własności gruntów w całym mieście.

Właśnie, w żadnym mieście tak nie było.

- I dziś miasto przegrywa kolejne procesy o zwroty, wyroki sądów przypominają, że nieruchomości zabrano niesłusznie. W reformie rolnej przynajmniej chodziło o to, by ziemię rozdać chłopom, żeby z małorolnych zrobić średniorolnych. A tu odbieranie wszystkiego za jednym pociągnięciem nie miało sensu.

Nie wierzy pan, że było to zrobione po to, żeby łatwiej odbudować miasto z ruin.

- Najprostsza forma jest taka: jeżeli nie mogę inaczej, daję ci warunki i odkupuję od ciebie. To jest do dogadania.

Teraz sądy nakazują zwroty i miasto oddaje grunt bez względu na to, co się na nim dziś znajduje: kamienica z lokatorami, przedszkole, skwer. I w tym jest problem. Pan też dostał hektar gruntu w publicznym parku.

- Bo mój ojciec też złożył wniosek dekretowy, więc jako właścicielowi należał mu się zwrot i parku, i pałacu.

O Pałac Błękitny ojciec starał się dziesięć lat. W końcu stracił cierpliwość i sprzedał roszczenia za cząstkę wartości pałacu. I co? Po kilkunastu tygodniach nowy właściciel dostał zwrot. To jak to jest? Tu chodzi o nierówne traktowanie ludzi. Mnie za park, w którym nie mogę nic zrobić, ratusz niczego nie proponuje, bo uważa, że ja niczego obciachowego nie zrobię, bo mnie nie wypada. Ale może sprzedam ten teren pewnemu panu z Pragi i on zrobi tam bazar. Bo może mnie nie uchodzi, ale jemu już tak.

Tak jak mój ojciec ubiegał się o ten pałac całe dziesięć lat, bo jemu pewnych rzeczy nie wypadało. A ktoś potrafił inaczej.

Jest 70 lat od dekretu Bieruta, a miasto ciągle oddaje kolejne nieruchomości. Lokatorzy komunalni każdego dnia mogą się dowiedzieć, że kamienica jest do zwrotu. Trudno się dziwić, że rośnie społeczne niezadowolenie. Polityk, który powie, że czas narysować kreskę i przestać oddawać, będzie miał sporo zwolenników.

- To hasło to dla mnie nic nowego. Słyszę to od początku lat 90.

Ale dziś dochodzi jeszcze nowy ton. Młodzi działacze, którzy nie pamiętają PRL-u, mówią stanowczo, że nie należy oddawać, bo przodkowie tych, którzy dziś domagają się zwrotów, dorobili się na czyjejś krzywdzie, np. na pańszczyźnie.

- No nie, nie powielajmy znów schematów z lat 50.

Nie słyszy pan dziś od młodych takich argumentów?

- Przepraszam, kiedyś były inne warunki historyczne, społeczne. Po prostu. Ale nikt nikomu nic nie ukradł. Ktoś wydał swój majątek w kasynie, a drugi utrzymał go i powiększył. Mój dziadek budował cukrownie, tartak etc. Dziś nie ma tartaku, nie ma cukrowni, choć do dziewięćdziesiątego któregoś roku te zakłady pracowały jako państwowe. Przejęły to potem spółki, spółeczki nomenklaturowe, wyprowadzały, co się da. I nie ma budynków, nie ma miejsc pracy, nie ma niczego. Zwrotu właścicielom też nie było.

Pan uważa, że teraz państwo ma oddać wszystko, co nie było jeszcze oddane? Jak długo mamy ponosić skutki wojny i jej następstw?

- Dobrze, wojna i to, co tuż po niej, to jedno. To, co było później, to drugie. Zabużanie dostali za utracone mienie?

Dostali rekompensaty po 20 proc. wartości majątku.

- A dla właścicieli, którym zagrabiono mienie w kraju, nie było żadnego aktu, propozycji jakiejkolwiek. Dlaczego jednym się coś wypłaca, a innym nic. Niech będzie 20 proc., 15 proc., 10 proc. Ale nic? Wiem, dotknęła nas wojna, zniszczenia, bieda, ale takie kraje jak Czechy, Słowacja, Węgry, nasi sąsiedzi, potrafili jakoś uregulować te kwestie. Gorzej lub lepiej, ale te kraje coś zrobiły i dziś nie mają problemu. A u nas nic. Złodziej siedzi na czyimś majątku i udaje, że jest cudownie.

Lokatorzy w kamienicach nie są złodziejami. Ich tam wprowadziło miasto.

- Dobrze, nie powinienem generalizować. Chciałem podkreślić co innego - że nie można mówić ciągle, że reprywatyzacja to ogromne koszty. W 1990 roku na moje oko można było 60-70 proc. zabranego majątku zwrócić bez żadnych kosztów.

W jaki sposób?

- Oddać w naturze byłym właścicielom, kiedy jeszcze coś materialnego istniało. Dziś zwracane są dwory i pałace, tyle że często już w ruinie. Bo dopiero w ostatnich latach sądy inaczej orzekają. Uznają, że dwory, pałace nie podlegały pod reformę rolną, więc zostały niesłusznie zabrane. A nie podlegały, bo nie były przeznaczone do produkcji rolnej, tylko do mieszkania.

Potomkowie rodziny Branickich na tej właśnie podstawie, że pałace nie podlegały konfiskatom w reformie rolnej, żądają zwrotu pałacu w Wilanowie. Słusznie?

- Przepraszam, a było to prywatne czy nie?

Było.

- No więc...

Wilanów to wyjątkowe miejsce w historii Polski.

- Ale było tak samo wyjątkowe, gdy mieli je prywatni właściciele. Myśmy się przyzwyczaili, że wszystko jest nasze, publiczne. A taki pałac może być w prywatnych rękach. Potomkowie Branickich Wilanowa nie zawłaszczą. Nie utrzymają go też sami.

Ale dlaczego dla dawnych właścicieli jest tak ważne, by formalnie majątek mieć w ręku, nawet wtedy gdy wydaje się, że po reprywatyzacji zarządzałoby nim i łożyłoby na niego nadal państwo.

- Chwileczkę. Ale jeżeli to jest moje, to ja mam prawo decydować. Normalne państwo, normalna władza mówi: chcemy to mieć jako dobro narodowe, więc proponujemy wam za ruchome mienie tyle, za pałac tyle. Siadamy i rozmawiamy.

O pieniądzach.

- Oczywiście. Tym ludziom nie zaproponowano działki zamiennej, niczego, bo to dobro narodowe. A czy to dobro ucierpi, gdy przejdzie do właścicieli? Czy właściciele coś zasadniczo zmienią, wyprowadzą, wyniosą, zamkną pałac dla zwiedzających. Przecież nie.

W Pałacu Błękitnym Zamoyskich była biblioteka publiczna, było muzeum otwarte dla publiczności. Bibliotekę utrzymywał ze swoich pieniędzy mój ojciec, także w najtrudniejszych latach za okupacji, w częściowo spalonym pałacu. Tu działał prof. Kolankowski, był do powstania warszawskiego dyrektorem biblioteki. Tu się spotkania odbywały najróżniejsze, tajne komplety. To była placówka, która służyła Polsce. Od 1820 roku, kiedy powstała. I pałac Branickich też byłby otwarty do zwiedzania. Popatrzmy więc na to z tej strony.

Ale teraz państwo utrzymuje pałac w Wilanowie, odnowiło ogród, otoczenie.

- O, przepraszam, tyle lat prowadzić i nie uporządkować. To by było coś dziwnego.

Pan na 520 hektarach

Pan walczył o ratusz w Szczebrzeszynie.

- Ten budynek przed wojną rodzina dzierżawiła na urząd. I także po wojnie mój ojciec miał umowę podpisaną z gminą. Przestali płacić. W 1958 roku ojciec wystąpił do sądu i wtedy sąd PRL-owski stwierdził, że budynek się po prostu państwu należy i do widzenia.

Ale panu w końcu się udało z ratuszem?

- Budynku nie dostałem, ale państwo wypłaciło mi odszkodowanie.

Dużo?

- 600 tysięcy złotych. Targowałem się, ale tak wycenili. To jedyny przykład oprócz tego parku, kiedy coś zyskałem ze starań o zwrot majątku.

Ale ma też do pana wrócić pałac w Klemensowie pod Zamościem.

- To mały pałacyk. Wojewoda wydał w tej sprawie decyzję dla mnie pozytywną, ale starosta już się odwołał. Zatem nie wiadomo, co będzie.

Panu zależy na odzyskaniu Klemensowa?

- Oczywiście. Bawię się w to od 20 lat.

Po co panu jeszcze ten Klemensów? Ma pan już swoje 520 hektarów w Michalowie, w tej samej okolicy.

- Te hektary to kupiłem na przetargu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Dużo kosztowało?

- Bardzo dużo. Mniej więcej półtora miliona dolarów. W 1995 roku.

Rodzina miała tyle pieniędzy?

- Nie, wszystko kupiłem za kredyt.

Pan sam?

- Sam.

Już pan spłacił?

- Tak. Mogłem za tę sumę kupić trzy gospodarstwa podobnej wielkości, ale dalej na wschodzie, pod granicą ukraińską, gdzie są jeszcze lepsze ziemie.

Ale pan chciał Michalów.

- Z powodów rodzinnych, sentymentalnych. Te tereny należały do ordynacji Zamoyskich.

Co się dzieje teraz w tak ogromnym majątku?

- Prowadzimy z żoną gospodarkę rolną. Chciałem pokazać, że można gospodarować i mieć z tego dochód.

I z tego pan żyje?

- Oczywiście.

Co się tam uprawia?

- Pszenicę, jęczmień, buraki, rzepak i teraz jeszcze soję.

Kto tam pracuje?

- Pracownicy, którzy są zatrudnieni.

Stali?

- Tak. Mam grupę stałych pracowników, a na zbiory wynajmuję firmy, które kopią buraki, albo kombajny, które zbierają zboże.

Rolnicy narzekają, że trudno znaleźć takich pracowników.

- Bardzo trudno.

I mówią, że dlatego zatrudniają ludzi z Ukrainy, na czarno.

- Nie mam z Ukrainy nikogo, wszyscy są miejscowi. A ja dojeżdżam z Zamościa.

To państwo odpowiada za wszystko

A czy pan stara się jeszcze o odzyskanie jakiejś nieruchomości w Warszawie?

- Nie.

Ale wie pan, że kiedy dziś w Warszawie oddaje się majątek w naturze, bez względu na to, co teraz na tym gruncie jest, to wywołuje społeczny sprzeciw. Słychać, że w takich sytuacjach prawo własności powinno być ograniczane innymi przepisami, np. zobowiązywać do przyjęcia ekwiwalentu. Co pan na to?

- Oczywiście, tak. Ale to sprawa do rozwiązania po stronie państwa i miasta. Ja też ten problem miałem, rządząc w Zamościu, tam też sąd nakazywał zwroty kamienic zabranych po wojnie.

Ale najpierw należałoby znaleźć inne lokale dla lokatorów, a nie oddawać z ludźmi. Albo nie oddawać właścicielowi, proponować mu inne zadośćuczynienie.

- Miałem taki przypadek jako prezydent - 15 czy 18 rodzin - i musiałem im zapewnić mieszkanie, bo zwracałem ten dom. I to zrobiłem.

Tylko że w Warszawie 70 lat po wojnie zwracamy nieruchomość wirtualną. Często inne są granice działek, inna zabudowa. I miasto zwraca grunt, który częściowo jest w czyimś ogródku, częściowo w przedszkolu.

- Nie musi tak być. Były różne pomysły, żeby można było oddać 15, 20, 30 procent wartości majątku albo np. jedno piętro w kamienicy dla właściciela, reszta zostałaby komunalna, albo działkę gdzie indziej.

Później się okazuje, że nie ma źródeł finansowania albo politycznej woli. I reprywatyzacja dalej idzie na żywioł. W Warszawie jest jeszcze ten kłopot, że nawet jeżeli wyobrazimy sobie, że wchodzi ustawa, która daje np. 20 czy 15 procent wartości nieruchomości, to do właścicieli przyjdą prawnicy i powiedzą: to za mało, z dekretu Bieruta pójdziesz do sądu i dostaniesz w naturze w tym samym miejscu.

- To jest pewien kłopot, ale ja bym spróbował z ustawą, bo wierzę, że większość skorzystałaby z niej. Ale główny problem jest taki, że nie ma woli politycznej. A przeciwko zmianom jest lobby pośredników, adwokatów, biznesmenów, które zarabia wśród mętnych reguł.

Ludzie to widzą i klimat społeczny w sprawie reprywatyzacji się zmienia. Przybywa jej przeciwników. Od kiedy się okazało, że można zreprywatyzować park, przedszkole czy szkołę, mnóstwo ludzi zrozumiało, że skutki reprywatyzacji uderzają nie tylko w lokatorów komunalnych kamienic. Mogą w każdego.

- Może dzięki temu wreszcie politycy podejmą decyzje, które w jakiś sposób będą uwzględniać racje wszystkich.

W jakiś sposób zaspokoją roszczenia byłych właścicieli, z drugiej strony dadzą gwarancję lokatorowi w komunalnej kamienicy.

- To się zgadzamy. Ale piłka jest po stronie państwa. To państwo musi racje wszystkich uwzględnić i uporządkować te sprawy. Państwo odpowiada za wszystko.

Do ilu lat wstecz?

- Jeżeli uznajemy własność, to ją uznajemy. Obojętnie, czy chodzi o sto lat, czy pięćdziesiąt, czy dwieście. Jeżeli to jest własność udowodniona, to są postępowania spadkowe i przejmowanie majątku.

Własność jest święta?

- Niech pan powie komuś, kto kupił dom, albo komuś z nuworyszy, kto pałac wybudował, że jutro panu to zabieramy, bo już jest pan za bogaty.

Gdyby pan miał odzyskać kamienicę z lokatorami, to by pan zdecydował się na to, czy by się pan wahał?

- Jeszcze raz powtarzam. Pierwsza rzecz to rozmowa. Trzeba zacząć rozmawiać z tymi ludźmi, którzy chcą zwrotu. I ustalić zasady z jakoś określonym zyskiem tego właściciela. Przed wojną kamienicznik był to synonim zasobnego człowieka. A dzisiaj miasto mówi, że do kamienic trzeba dokładać. To dlaczego nie proponuje ich sprzedaży.

Bo są tam przecież ludzie płacący niski czynsz. Jeżeli przychodzi właściciel, winduje czynsze i doprowadza do eksmisji. Wie pan zapewne też, jak wygląda tzw. czyszczenie kamienic. Wpuszcza się szczury, podpala, odcina gaz i wodę.

- Ja do takich właścicieli nie należę.

Ale czy pan uważa, że w ogóle powinno się oddawać kamienicę z lokatorami?

- Wydaje mi się, że nie. Ludzi nie powinno się traktować jak przedmiot.

Pan by nie wziął takiej kamienicy?

- Nie.

Ale w Klemensowie, o który się pan stara, są domki potomków tych, którzy pracowali na rzecz ordynacji, i oni mieszkają w tych domkach. Co się z nimi stanie, jeżeli majątek przejdzie w pana ręce?

- Tam jest dom ogrodnika, czyli dosyć zaniedbana dziś willa, i zabudowania folwarczne, gdzie była stajnia, i tam rzeczywiście mieszkały osoby, które pracowały w pałacu.

I mieszkają.

- Bardzo niewielu.

Czyli jednak jest pan gotowy przejąć budynki z nimi.

- Zawsze taką sytuację można rozwiązać, a ludziom pomóc. Jeżeli kogoś nie stać na zapłatę, to można coś robić, choćby grabić liście, prowadzić rachunki itd.

Dlaczego nie chce pan kupić pałacu w Klemensowie, zamiast czekać na zwrot?

- Nie, nie. Zdecydowanie teraz mnie nie stać. Chcieli go sprzedać na przetargu za 8 milionów. Nie było kupca. Pałac nie był w zasadzie remontowany od wojny. To ponad hektar gontem krytego dachu, ogromne koszty.

Do Zamościa wszystko, co Zamoyskich

A czy w Zamościu ma pan coś do odzyskania?

- Nic.

Ale przejął pan tam tzw. rządcówkę.

- To element gospodarstwa michalowskiego. Zespół budynków, które też kupiłem na przetargu. Teraz staram się realizować inny pomysł. To odzyskiwanie, ale nie reprywatyzacja. Przenoszę wszystko, co jest związane z moją rodziną, do Zamościa.

To znaczy?

- Na przykład księgozbiór z Klemensowa, który wylądował w Lublinie w bibliotece wojewódzkiej, po dziesięciu latach procesu odzyskałem. I całość przejechała do Zamościa, jest złożona w książnicy zamojskiej, czyli miejskiej bibliotece. Piękny obiekt, przerobiliśmy dawne koszary.

Co to za zbiory są?

- Książki, starodruki, najróżniejsze, 16 tysięcy woluminów. Są tam jeszcze wydawnictwa z XVI wieku, z początku biblioteki przy Akademii Zamoyskich. Także trochę obrazów już odwalczyłem i zabrałem z Krakowa i z Warszawy. Są w muzeum w Zamościu.

A jeszcze pan ma coś do ściągnięcia?

- Mam jeszcze pomysł, aby archiwa, które są rozbite w trzech miejscach w Warszawie i Lublinie, też zgromadzić w Zamościu. Żeby było wiadomo, że jak Zamoyscy, to Zamość, i żeby to było w jednym miejscu. W archiwum państwowym.

Etykietowanie