Warszawski Okrągły Stół Mieszkaniowy. O co tu chodzi?

Warszawski Okrągły Stół Mieszkaniowy. O co tu chodzi?


By spoleczni - Posted on 18 maj 2012

Urzędnicy spierali się z politykami, lokatorzy z przejętych kamienic skarżyli się na złe traktowanie ich zarówno przez właścicieli, jak i ratusz oraz prawo. Były wielkie emocje, czasem dyskutanci się przekrzykiwali. Ale padła też konkretna deklaracja - posłanka PO Ligia Krajewska obiecała, że wraca do przygotowanej w 2008 roku przez ratusz projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Oto zapis fragmentów debaty, która we wtorek odbyła się w siedzibie "Gazety".

W debacie udział wzięli:

W panelu miejskim: wiceprezydent Warszawy Michał Olszewski odpowiedzialny m.in. za politykę lokalową; dyrektor biura nieruchomości Marcin Bajko zajmujący się zwrotami majątków zabranych dekretem Bieruta; Katarzyna Rakowska, przedstawicielka warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów; Antoni Wiesztort, przedstawiciel kolektywu Syrena, i Mirosław Szypowski, prezes Polskiej Unii Nieruchomości reprezentujący właścicieli.

W panelu politycznym dyskutowali posłowie - Bartosz Kownacki (Solidarna Polska), Anna Grodzka (Ruch Palikota), Marcin Święcicki (PO) i były Poseł PiS Karol Karski.

W debacie brała udział publiczność, przede wszystkim licznie przybyli lokatorzy. Prowadzili: Piotr Pacewicz i Wojciech Tymowski z "Gazety".

Piotr Pacewicz do Marcina Bajki: W wywiadzie dla "Gazety" mówił pan tak: Czy kawałek Pałacu Kultury albo teatru może być prywatny? Odpowiem: tak. Ktoś żartował, że gdyby był semafor gdzieś na ulicy, to pan też by go zwrócił. Skąd się bierze ta pasja zwracania?

Marcin Bajko: To nie pasja zwracania, to obowiązek ustanowiony wyrokami sądów. One zobowiązują do rozpatrywania wniosków dekretowych. Terminy są krótkie, zwykle trzymiesięczne. Za złamanie wyroku grozi urzędnikowi odpowiedzialność karna.

A co do semafora na ulicy, nie byłoby zwrotu. Mówiąc serio, drogi publiczne to jedyny rodzaj nieruchomości, który zwrotom nie podlega. Ale każdy inny rodzaj - szkoła, przedszkole, szpital, fontanna, plac publiczny, park - to wszystko podlega już reprywatyzacji. Właściciel musi otrzymać tę sama nieruchomość, którą mu zabrano. W naszym przygotowanym w ratuszu w 2008 roku projekcie ustawy reprywatyzacyjnej przewidywaliśmy możliwość wyboru: zwrot tej samej nieruchomości lub odszkodowanie lub zamienna nieruchomość, żeby nie było np. niepotrzebnej konfrontacji z setką lokatorów. Sprawy byłyby też szybciej załatwiane. A dziś dekret mówi o zwrocie nieruchomości w naturze. Nie możemy oddać nieruchomości zamiennej bez zgody właściciela, który ma oczekiwania co do wartości działki albo co do jej przeznaczenia. W projekcie warunkiem zwrotu konkretnej nieruchomości było wykorzystanie jej zgodnie z interesem publicznym. Ciągle wierzę, że ten projekt wróci.

Wojciech Tymowski: Co proponuje grupa społeczników broniących lokatorów ze środowiska squattersów?

Antoni Wiesztort: Proponujemy powołanie okrągłego stołu w zakresie mieszkalnictwa, reprywatyzacji i wykluczenia społecznego. Projekt zarządzenia powołującego takie ciało od dwóch lat jest zamrożony w ratuszu.

Co do reprywatyzacji, to można by powstrzymać zwroty. Jest m.in. kwestia hipotek przedwojennych. Wówczas ponad 90 proc. kamienic było zadłużonych, a dziś nieruchomości są oddawane tak po prostu. Miasto natomiast nie domaga się zadośćuczynieniu za remonty wykonane przed ujawnieniem się roszczeń.

Lokatorzy są przekazywani właścicielom jak wkładka mięsna. Nie maja nawet szans na weryfikację, kim jest osoba, która przejmuje kamienicę. Ich udział jako strona w postępowaniach jest niezbędny. Inna sprawa - samorząd zaniedbuje kamienice. Zaniedbuje budownictwo mieszkaniowe. W Warszawie miasto oddaje co roku ok. 800 lokali, a buduje ok. 200. Tysiące ludzi czekają na mieszkania komunalne i socjalne czasem nawet po osiem lat. Tymczasem w mieście są 4294 lokale puste, które mogą być zasiedlone w tym momencie. Ale one, niestety, nie są wyłączone z tego procesu oddawania, co ma swoje konsekwencje.

Mirosław Szypowski: Prawda jest taka - nie można dziś zatrzymać zwrotów, są zgodne z prawem. To nie dzika reprywatyzacja, ale robiona w imię prawa. Za mało pokazuje się przykładów dobrych.

Stawiam pytanie: Kto jest winny, jak kamienica się rozpada? Odpowiadam: Miasto, które umywa ręce. A to przecież nie właściciele zniszczyli te budynki. To nie może tak być, że jak jest roszczenie, to nic nie robimy i niech się zawali. Tu miasto jest winne.

Chciałbym, żeby kamienice były mieszkalne, nie spełniały roli hotelu albo banku. I żeby była symbioza właścicieli i lokatorów. Ale zgadzam się - i to jest dla mnie bolesne - że są też właściciele nie bez win i ja czasem się za nich wstydzę. Powinny się też zmienić przepisy. Mieszkańcy powinni grubo wcześniej wiedzieć o zwrocie domu. Trzeba zmienić ustawę tak, by lokatorzy też mogli dostawać jakieś zadośćuczynienie. Bardzo boleję, ze zdarzają się przypadki złego traktowania, za co przepraszam.

Wojciech Tymowski: Lokatorzy chcą mieć czynsze niskie i domy odnowione. Chcę panią zapytać, czy to oczekiwanie realne?

Katarzyna Rakowska: Uczono mnie, że aby mieć zysk, to trzeba zainwestować. Niech właściciele zainwestują, stworzą warunki jak w XXI wieku, a nie żądają horrendalnych opłat za lokale takie jak XIX-wiecznych przyfabrycznych domach (oklaski).

Oddawanie budynków z ludźmi to skandal, niesprawiedliwość. To też wątpliwe prawnie. Miasto wykorzystuje tu przepisy kodeksu cywilnego, art. 678 dotyczący zbywania rzeczy, która jest najmowana. A miasto samo twierdzi, że nie zbywa niczego na rzecz właścicieli, tylko przywraca stan poprzedni, w związku z czym ten artykuł nie dotyczy mieszkań w kamienicach zwracanych właścicielom. Te umowy nie powinny przechodzić na właścicieli kamienic. Są podpisane z miastem. Miasto zobowiązało się, że zapewni godne warunki mieszkaniowe. Jeśli decyduje się na zwrot budynków, musi zapewnić mieszkania zastępcze wszystkim lokatorom.

Michał Olszewski: Miasto jest odpowiedzialne za zapewnienie mieszkań dla osób w najtrudniejszej sytuacji, ale myśmy rozpoczęli rozmowy ze stowarzyszeniami lokatorskimi, ze squattersami m.in. o pustostanach. W mieście mamy 4300 pustostanów w zadowalającym stanie. Część jest zasiedlana, ale 1300 to są mieszkania w budynkach z roszczeniami. Mamy 20 mln zł w tym roku, żeby ten zasób przywracać. Boli mnie ich stan, bo to wymaga wielkich nakładów finansowych. W Warszawie jest specyficzna sytuacja ze względu na sprawę restytucji mienia. Ale też nigdzie w ciągu ostatniego 20-lecia - na taką skalę jak u nas - nie rozpoczęto programu budownictwa mieszkaniowego. Powstaje 2,5 tys. mieszkań komunalnych w ramach programu wieloletniego.

P.P.: A co z tą umową najmu, która przechodzi z miasta na właściciela? Tu nie ma jakiegoś zaniedbania?

M.B.: Z umowami jest tak, że budynek nie jest przez nas zwracany, tylko grunt. Budynek bowiem ciągle należy do właściciela. Miasto czy skarb państwa, podpisując umowę, działało - choć bez upoważnienia - w imieniu właściciela. Taki jest stan prawny potwierdzony przez Sąd Najwyższy.

Głos z sali: Pan mówi o art. 678 w imieniu właścicieli. A ja mam wykładnię prawną, że art 678 budzi wątpliwości, że ta reguła nie rozwiązuje kwestii najemców lokali, którzy zawarli umowy z gminą. Dlaczego od dwóch lat prosimy o wykładnię tego artykułu w mieście i nikt nie chce jej udostępnić.

M.B.: Gdybym to ja dostał takie pytanie zostałaby udzielona odpowiedź.

Grzegorz Kowalski z ul. Jagiellońskiej: Czytam przepisy: użytkownik wieczysty winien utrzymywać w należytym stanie nieruchomość. Nieprzestrzeganie tego może skutkować rozwiązaniem umowy. I mam tu pismo z nadzoru budowlanego, gdzie jest napisane, że nasz budynek jest wyłączony z eksploatacji ze względu na jego stan, bo tak został doprowadzony przez właściciela.

Marcin Bajko.: Można umowę rozwiązać, jeśli użytkownik nie utrzymuje domu w dobrym stanie. Tylko jeśli otrzymał go w stanie w jakim państwo go zapuściło. Zanim będzie go stać, to nie jest kwestia roku, dwóch lat.

Wojciech Tymowski: Pytanie do posła Święcickiego, prezydenta Warszawy, który w 1995 r. rozpoczął małą reprywatyzację. W „Gazecie” przyznał pan, że po latach zauważa jej złe strony.

Marcin Święcicki: - Za mojej prezydentury lokatorzy zwracanych kamienic płacili czynsze regulowane. Nie było absurdów ze zwrotami ogródków jordanowskich, parków. To głęboko niesprawiedliwe, że niektórych spotkał pech i stali się lokatorami w prywatnej kamienicy. Rośnie im czynsz. Tu powinno wkroczyć miasto, wprowadzić okres ochronny, zaoferować lokale na miejskich warunkach. Projekt ustawy reprywatyzacyjnej w 2008 r. zaciął się na finansowaniu, trzeba szukać innych rozwiązań - grunty po PGR-ach, udziały w prywatyzacji. I tak część dawnych właścicieli sprzedaje roszczenia poniżej wartości. Potem kupcy wygrywają procesy o odszkodowania. Potrzebny jest okrągły stół lokatorów, właścicieli, miasta, skarbu państwa i rozwiązania ustawowe.

Jest szansa w Sejmie?

- Zacytuję maksymę z Sądu Najwyższego: "We wszystkich sprawach powinna mieć pierwszeństwo zasada sprawiedliwości i słuszności nad zasadą ścisłego prawa". Złe formułki trzeba zmienić.

Piotr Pacewicz: Co na to pan Karol Karski, wieloletni radny, b. poseł PiS.

Karol Karski: - Taka ustawa powstała za rządów premiera Buzka, zawetował ją prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dziś jako specjalista od prawa międzynarodowego powiem, że po wejściu Polski do UE nie mamy szans na kolejną ustawę. Państwa na to nie stać. Widzę natomiast sens w zmianach przepisów dla samych lokatorów. Rozsądna ustawa zapewne zdobędzie poparcie wszystkich klubów. Powiem, co uważa PiS: Gdy Warszawą rządził śp. Lech Kaczyński, reprywatyzacja stanęła. Prezydent nie chciał naprawiać starych krzywd nowymi.

Wojciech Tymowski: Czy Solidarna Polska myśli podobnie?

Bartosz Kownacki: - Słucham tu polityków od 20 minut, ale właściwie to słucham tych samych argumentów od dwudziestu lat. Pokrzywdzeni są i właściciele, i lokatorzy, ale nie mówmy, że miasto jest ubezwłasnowolnione. A przecież jest możliwość, którą dziś wykorzystują pośrednicy kupna roszczeń przez miasto,. Wielu ludzi by z tego skorzystało. Ale nie.

Ewa Malinowska-Grupińska (PO): - Proszę państwa, jestem przewodniczącą Rady Warszawy. Proszę, by posłowie nie mówili rzeczy niezgodnych z prawem. Urzędnik nie może się zachować wbrew przepisom.

Bartosz Kownacki: - Ale może wykazać, że zrobił dobry interes dla miasta, kupując nieruchomość, która jest warta 100 proc., za 10 proc.

Krystian Legierski, radny klubu SLD: - Rada miasta może uchwalić przepisy, które pozwolą urzędnikom zawierać ugody z dawnymi właścicielami czy kupować roszczenia.

Michał Olszewski: - Panie radny, intencją naszej ustawy było m.in. prawo do wykupu roszczeń. Dziś miasto nie może być takim samym spekulantem jak ktoś działający na rynku. Jak rada miasta rozliczy urzędnika, który kupi roszczenie, a potem okaże się trefne?

Bartosz Kownacki: - Urzędnicy boją się podjąć decyzji. A ustawa jest konieczna.

Ryszard Kalisz (SLD): - Nie mogę się powstrzymać, kolego z Solidarnej Polski - ten strach urzędników, mój drogi, wziął się z czasów pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy nic nie było robione, bo urzędnicy bali się prokuratora.

Bartosz Kownacki: - Pan używa czystej demagogii. Spotkaliśmy się, by rozwiązać problem reprywatyzacji, a pan jak zawsze musi przywalić w PiS. Ile razy zajął się pan reprywatyzacją?

Ryszard Kalisz: - Widzę, że prawda w oczy kole. Ale dobrze, wróćmy do tematu. Dla mnie najważniejsze jest to, by dzisiejsze prawo stosowano zgodnie z interesem każdego obywatela. A w przypadku Warszawy możemy przywrócić stan własności, lecz nie przywrócimy dawnego stanu odnośnie lokatorów. Dlatego ustawa może być, ale będzie wadliwa, tak samo jak ta za AWS. Wbrew temu, co twierdzi pan Bajko, nie uważam, że należało zwracać część Ogrodu Saskiego. Nikt mi nie powie, że to zgodne z zasadami prawa.

Anna Grodzka (Ruch Palikota): - Ustawa jest niezbędna, dobrą intencję miał pan Bajko, pisząc projekt. Naszą rolą w Sejmie jest sprawie serdecznie się przyjrzeć. Zapisać zakaz wyrzucania lokatorów. Zwroty tylko po zawarciu ugody między mieszkańcami a właścicielem praw do budynku, w obecności państwa.

Piotr Pacewicz: Politycy jednego szczebla zarzucają drugim zaniechania. By na chwilę wyrwać się z tego kręgu, proszę, by obecny na sali pan mecenas Wiktor przedstawiał pomysł na rozwiązanie problemu.

Mec. Krzysztof Wiktor: - Proponuję reprywatyzację sprywatyzować. To znaczy, że zainteresowany wykupem roszczeń tworzy bank, który zajmowałby się takimi transakcjami, był jednocześnie zarządcą roszczeń.

Wojciech Tymowski: Mógłby to być bank miejski?

Krzysztof Wiktor: - Oczywiście. Bank dokapitalizowany wcześniej przez miasto mógłby prowadzić politykę w stosunku do reprywatyzowanych nieruchomości, oceniać wartość roszczeń. Liczba kamienic jest ograniczona. To ok. 8 tys. budynków. Taka instytucja rozwiązuje problem konfliktu na linii lokator - właściciel, co ważniejsze - miasto mogłoby prowadzić politykę mieszkaniową w tak pozyskanych lokalach, np. sprzedając kamienicę, a lokatorów przenosząc.

Pytanie z sali: - Adam Zapyłikn. Lat ponad 80. Urodzony w Warszawie, w której sądzę, że i umrę, jeśli mnie obecny właściciel kamienicy nie wyrzuci, na co się zanosi. Jestem inżynierem, jako junak odbudowywałem Warszawę. Dekret, panie pośle Karski, to całe państwo prawa i sprawiedliwości. Owszem, prawo nam zostało, bo wyrzucają na bruk, a gdzie reszta? Jest takie przysłowie: "Psy szczekają, karawana idzie dalej". Ten pies to ja, tu szczekam. Ale pamiętajcie, panowie decydenci, że psy przyparte do muru zaczynają gryźć karawanę, co znamy z historii!

Głos z sali: - ZGN i ratusz odmawiają nam podawania danych osobowych właścicieli zwracanych kamienic. Jak to jest? Ktoś staje się administratorem, o mnie wie wszystko. Gdy proszę ja, bo jest mi to potrzebne do sądu, gdzie chcę go podać, by uzasadnił wysokość czynszu - okazuje się, że nie mogę.

Wanda Nowicka, wicemarszałek Sejmu, siedząca wśród publiczności: - Jestem posłanką Ruchu Palikota. Choć to trudne, w warunkach politycznego sporu, apeluję o ponadpartyjną grupę, która wspólnie wypracuje poselski projekt ustawy. W imieniu Ruchu Palikota deklaruję, że my jesteśmy gotowi.

Ligia Krajewska (PO): - Zobowiązuję się, że razem z posłem Marcinem dotrzemy do tej ustawy pana Bajki i będziemy zgłaszać ten projekt jako poselski.

GW oprac. iwo, wot

Etykietowanie